今年是美国建国250周年，美国总统特朗普早早就开始预备，颇有一副一定要把250周年庆典办得隆重、热闹、喜庆。
但现实中，对外战争灰头土脸，内部社会高度分化，外界看到的是一个对立、撕裂、正在衰落的美国。
6月29日，在第34期《两岸圆桌派》节目上，青年评论员历史哥李易修、苏恒、翟翾展开了一场关于美国的衰落与台湾困境的对话，剖析美国当前深陷的系统性困境，戳破了长期以来美国对外塑造的“民主灯塔”神话，也让不少习惯了美国神话叙事的台湾青年看清未来方向。
美国建国，从一开始就埋下了制度隐患
翟翾：今年是美国建国250周年，对于美国来说是个多事之年。我们今天看到的是一个越来越撕裂、越来越堕落的美国，其实这些变化，美国人自己也有感受，也感到很焦虑。从近些年反映美国社会变化的影视作品中就可以看出来，比如2026年奥斯卡得奖作品《一战再战》，其核心故事是围绕着一个陷入危机的父亲与白人至上主义展开的对抗，讽刺了理想主义跟目前社会极化的现象。在2024年上映的电影《美国内战》中，也有一个灵魂之问——你是哪一种美国人？
所以美国人内心有一个极大的焦虑，就是他们现在的生活跟以前的美国匹配不上了。历史哥你怎么看待现在美国面临的这种撕裂跟焦虑呢？
历史哥李易修：其实我们首先要问的是，美国是不是从过去就这样？是，但也不是。美国真正意义的成型是在南北战争之后，在这之前，美国的南北落差实在太大了。而且美国创立之初，建国诸父们对于到底联邦是个什么样持有完全不同的意见，主要分为联邦派和州权派。
所以为什么美国的两院制是世界上最特别的两院制——它的上院权力比下院大。这样一个独特的架构，让美国的权力相对比较收缩，也让它的精英集团处于一个比较稳固的状况。另外，由于美国总统的产生依靠选举人团制，经过这种选举人团制，可以把一些不同意见排除，再通过大选，可以产生相对稳固的领导。
这也是美国制度比其他国家更加先进的地方，它看起来没有那么的普世民主，它的普选权是相对受到限制的。美国全民普选权的关键不是一票一票去选出总统，而是通过过滤跟筛选，建构一个比较稳固的精英领导阶层。
所以在美国，分裂的意向一直都在。美国本来就不是一个民族国家，这个国家是利用爱国主义来凝合的；它没有民族主义，因为各民族很分裂，而且虽然都自认为是美国人，但依然有一些民族认同和很多不同的标签。
翟翾：你感觉现在美国自己产生了疑美论吗？就是他们自己也感到现在不像以前的美国那么强大，从而产生忧虑跟撕裂感。
历史哥李易修：这是一个非常严重的问题。美国的历史是在极低压下猥琐发展起来的，到19世纪末时，美国已经成为世界第一工业强国，有些“有志之士”就开始发力，比如说麦金莱总统就开始施展美国的帝国主义，他的继任者是老罗斯福。老罗斯福总统就是彻头彻尾的帝国主义者，他开始把美国的力量往外扩张，所以美国在美西战争之后取得了菲律宾，把力量扩展到了亚洲。
只是美国来得太晚了，当时列强已经基本上把所有殖民地都划分完了，所以美国就推出“门户开放”政策。这让美国在价值观上看似有一种天然的正确性，从而掩盖了很多事实的问题。到了20世纪，这些被掩盖的问题暴露出来，美国出现了很多的失利。
一方面，美国因深陷与苏联的竞争感到很迷惘，越战又导致毒品大量流动。另一方面，1990年代是美国国家转型的关键，1990年代以前，美国是一个以实体经济，也就是工业为主的国家，1990年代之后新自由主义爆发，美国人相信弗朗西斯·福山的历史终结论，所以放心地在全世界大搞全球化。当时美国股市空前绝后，非常凶猛，遇到对手就把它摁下去，比如日本，美国梦也因此达到了空前的繁荣。
那时候台湾有一句话可以印证这件事：“来来来，来台大；去去去，去美国”。全世界的精英人才都到美国去，这就是美国梦，而美国梦又对应美国的爱国主义。所以不管来自哪里，都只要回答一句话：“你想不想变成美国人？想。”至于美国人是什么，这不重要。
但是，这也导致很多矛盾积累，包括族群的不协调、少数族群被压制。美国人很聪明，发明了很多名词比如说model-minority（模范少数族裔）来哄骗这些少数族裔，掩盖了很多实质性问题。
但为什么这些问题在很长一段时间里没有爆发出来呢？原因在于精英阶层的长期领导，所以美国的大方向没有发生很大改变。受照顾的群体只有那些所谓成功的中产，且以白人为主。随着时间推移，美国的白人族群在萎缩，美国的中产也因为90年代新自由主义的影响在滑落。当美国脱离了实体经济，只剩服务业的时候，社会就L型化了，所以当年就爆发了一个运动叫“We are ninety-nine percent”。
漫画：在美国，政府只被那1%的富豪有、治、享。新华网
翟翾：听了历史哥的分析，美国的问题是结构性问题。从建国制度设计之初，美国就存在这些问题，但因为有一套制度可以压得住这些问题。现在特朗普时代，这个问题已经越来越严重了，美国也越来越混乱了。
不过特朗普支持者当然不认这种说法，认为不是特朗普加速了问题的暴露，而是特朗普在找解方，他要让美国再次伟大，是他在做实事。那么，这种“美国梦”的幻灭是周期性的挫折，还是结构性的终结？
苏恒：我觉得它可能不是一个周期性的挫折，应该是一个结构性的终结。
为什么会这么讲呢？因为我觉得美国是把它之前累积的所有问题，在这个关键时刻点一次性爆发，所以才会变成今天大家看到的好像美国是满目疮痍的感觉。
其实过去台湾对于美国选举体制的想法是什么？大家都会觉得说，美国的这个制度非常好啊，一人一票，而且票票等值，大家用选票能够选出你心目中理想的对象。按照逻辑来看，面对这种制度，候选人就会想：我要如何吸引群众对我的支持？我要如何吸引选票？第一，要提出一个对群众真正有好处的政策。第二，要洁身自好，树立一个好的人设。第三，则是要努力施政，让民众生活越来越好。
从美国现在的结果反推，你就会发现这三件事情很理想、很美好，但根本不可能真的实际运用到选举过程中。因为我们都知道选举很费钱，凭一己之力来支撑整个选举是不可能的。怎么办？募款。
可是对整个选举过程来讲，募款所得其实是杯水车薪。我记得我曾经跟一个前辈聊天，他跟我说蔡英文之前在竞选的时候，搞了一个“小猪铺满”，就是只要存满那个小猪，就可以拿去捐给蔡英文做竞选经费。这个操作动员起了大家的积极性，因为如果你愿意捐钱给某个候选人，你就大概率会帮他拉票，会投票给他。
但我还记得那个前辈跟我讲过，“小猪铺满”捐得的所有资金加起来都不够，要打一场选战背后最主要还是靠金主，这些金主都是来自大企业的老板或是超级有钱的富豪，他们捐钱给一个政治人物，选上之后，他们也要回报。所以一切都是生意，尤其是在美国，一切都是资本主义。
大家还记不记得之前以色列轰炸加沙走廊的时候，美国很多学生强力反对以色列的行为，在校园里面举行了很多抗议运动，但最后通通被压下来——很明显这些政治人物们最后站在犹太人这一侧。
所以，在整个选举过程中，如果说有钱人讲话才是真正有意义的话，所有的政策就会开始往有钱人那边倾斜，就会呈现贫富不均的状态。当贫富不均的状态加剧时，它就会产生更多的压力。
我觉得如果按照特朗普原本的规划，他其实是在对症下药。2024年时，特朗普团队曾抛出一个“海湖庄园协议”，按照协议的规划和内容来看，比如吸其他国家的血来帮助自己，或是利用关税扳回所谓的贸易逆差，如果特朗普能够按照海湖庄园协议执行的话，我觉得他可以把美国扳回到正常轨道上来的。可是，我相信特朗普完全没有想到中国大陆这个变数。
在他预设的理想状态之下，大陆应该也是要投降的，同意谈判协商，降低关税。但他没有想到的是，大陆居然不吃这一套。而且特朗普的“海湖庄园协议”，有一个很大的破绽——一旦协议没有办法继续执行下去时，不但没有办法把美国往回拉，反而会加速美国整体的崩溃。
为什么会这样讲？因为大家本来觉得，美国很强大，我们没有办法去挑战它，所以大家就会配合它的战略。可是当大家发现还有另外一股力量可以跟它对抗的时候，就会开始觉得，既然美国也没有这么了不起，那我是不是也可以跟你对抗下？我们也可以坐下来谈？
就像欧盟现在提出对美国提出要征收数字税，这对于美国来讲是很大的伤害。特朗普认为他可以用高关税的方式挑战特里芬难题，改变美元的流向。但现在他发现没有办法做这些事情。所以我觉得特朗普做的每件事情，从当时的设想角度来看，他确实是在针对很多美国的问题，但没想到效果并没有他预期得那么好。
“疑美论”的风，从美国刮到台湾
翟翾：美国自身国力的变化，也直接影响了它在亚太地区、台海问题上的动作。台湾岛内这两年“疑美论”也在加剧，甚至特朗普自己都说了，不会为了台湾跨越9500海里。那么从历史哥的观察来看，您怎么看岛内“疑美论”的升起？这是不是也反映出，美国自身的衰落已经让台湾社会对它的信任感发生了动摇？
历史哥李易修：我们刚才讲了美国的精英领导阶层，它们原本以为这套制度滴水不漏，但有一个关键要素被遗漏了，也是他们没有想到的——新媒体出现了。
新媒体在很大程度上打穿了传统媒体非常强悍的行业壁垒。新媒体有几个特质——第一，人人都可以发声；第二，可以把在不同地方的少数人变成网络上的多数人，比如网络新右翼的出现，或者我们可以称之为网络新纳粹。
MAGA就是网络新纳粹的最佳代表。这些网络极右翼集结在一起，当他们发现我们人好多、我们声音好大、我们想法好激进的时候，就不免会去贬低别人，因为他们自信心的堆砌来自于互相取暖。
这些网络极右翼蔓延的过程，其实就是透过爱国主义的包装，袭夺了原本美国梦中最核心的一块价值——我来美国是要变好，是要向上，是要过上好生活，所以我爱美国。而现在则是，“我本来就是美国，或者我来美国互相取暖都可以；我过去很好，这是我应该要过的生活。至于你们这些新来的，是你们破坏了我的生活。”所以MAGA一定要把移民赶走，一定要搞种族歧视，一定是搞族群撕裂，一定要有很强的攻击性和贬低性。
这些MAGA放在台湾，不就是青鸟吗？所以这就可以回答刚才主持人的问题——台湾疑美论的逻辑到底是怎么来的？其实核心逻辑就是美国不再像过去那样强大了。美国那套制度让它在20世纪无所不利，而且最终赢得了美苏之间的竞争。但是进入了21世纪，它明显不适应了。
我们可以称美国的制度为总统制的民主制，或者叫西式德谟克拉西下的民主制。美国这套制度第一次出现是在工业革命开始之前，但它形成今天这个样态，确实是在工业革命之后。今天美国的衰落也恰恰是因为这套制度，它对当代的不适应性是美国现在最大的问题，这套制度没有办法应对21世纪全球变局和新媒体发展的状况，也没有办法维持稳定的领导阶层。
所以“疑美论”的核心其实来自于美国，今天台湾“疑美论”的上升，其实只是美国内政问题外溢到全球所必然产生的结果。
为什么台湾人对“疑美论”感受特别深刻呢？关键在于台湾人对于美国的迷信程度非常非常高。当全世界都对美国产生疑虑的时候，只有台湾坚定地站在美国这一侧，支持率超过60%，所以台湾现在最大问题就是，过去信得有多深，未来崩溃得就有多惨。这群支持者也不是全部的台湾人，如果要做严格划分，这群人就叫民进党当局，叫“台独势力”。这些台独仔、青鸟仔因为“疑美论”，现在崩溃得特别厉害，所以他们现在攻击性很强，一天到晚到处骂人。
台湾民众举行集会，批评美国插手台湾问题，破坏台海和平。 大公文汇
回到你的问题，为什么会产生“疑美论”？除了美国自己的问题之外，也是因为它在现在的中美竞争中赢不了中国。另外，台湾人在这一波里完全找不到站位。“疑美论”还来自于民进党“台独派”的神主牌被彻底摧毁，因为过往最信美国的，其实不是一般的台湾人，是“台独派”。
“台独”的这个神主牌有两个支撑点，第一个是所谓的“主权未定论”，第二个叫“以美谋独”，但是特朗普也讲了，“9500英里开外，我是不会帮你打仗的。”所以这两个支撑被抽掉后，“台独”现在是尽失方寸。
翟翾：面对岛内的舆论风向转变，美国也有所察觉，并不断调整政策。比如最近主动邀请韩国瑜率团访美，并给予高规格接待，这是不是意味着美国不再一味绑定民进党？
苏恒：我觉得美国其实很清楚，不管今天台湾哪一个政党，他们只有一个工作，就是要为美国人的利益服务。如果今天你做不到这件事情的话，不管你是什么党，都会被美国抛弃。只是现在它在看，究竟是国民党还是民进党更能捍卫它的利益？
我觉得他们挑的不是党，而是人。他们现在看的是哪一个人能够有效维持美国在台湾，或者在第一岛链的利益。比如说AIT处长谷立言，他觉得赖清德是在传承蔡英文的两岸政策，赖清德是在做维持现状的工作，所以他并不觉得赖清德的路线有任何问题。某种程度上也可以解释为——可能美国虽然对于赖清德有所不满，但没有到非常的不满。
其实他现在也在看其他人，像郑丽文、韩国瑜，或者卢秀燕，有没有可能在2028代表国民党出来参选？如果代表国民党参选的话，他们到底能够为美国的利益捍卫到什么程度？从最近的军购案，我们就可以看到几个人不同的态度。
对卢秀燕来讲，她觉得对美采购的军购至少要高达一兆新台币。韩国瑜则认为还是要尽量通过预算。郑丽文觉得今天的重点不在于金额，而在于有没有要价书。所以从军购案这件事情，就可以看到三个人态度已经不一致了。
当他们态度不一致时，美国就看谁能给予美国人最大的利益？我觉得今天美国人不是要一味地绑定民进党，而是它评估下来发现，民进党比较能捍卫美国人的利益。今天民进党控制台湾内部的力量确实比国民党更大，所以很多时候，大家会觉得美国人可能会比较属意民进党，因为它至少在捍卫美国利益方面，做的比国民党更好。
翟翾：现在韩国瑜去了美国，民进党好像要借力使力，用韩国瑜来打压郑丽文，这种捧韩打郑的手法，这能反映出来民进党有更怕谁吗？你怎么看？
苏恒：民进党捧韩国瑜打郑丽文，不是代表他们比较怕郑丽文，我不觉得今天民进党有特别怕谁，他们只会思考相对来讲谁在未来选举当中更能打，或者在现在这个时机点，哪一个策略对他们会更好用。
在现在这个阶段，他们的策略可能是先打压郑丽文，后面慢慢再来收拾韩国瑜，也有可能他们会觉得只要拼命去打郑丽文，至少可以拉拢到国民党内部的亲美派。
所以我觉得这些支持无法说明民进党更加怕谁，他们做每一件事情，最终都会回归到利益。
翟翾：来问一下历史哥，你认为现在两岸的互信，是不是对台湾现在的稳定发展更重要？
历史哥李易修：两岸交流肯定是所有两岸互动的基石，两岸交流的重要性是不可替代的，这也是为什么郑丽文能在这一轮快速崛起，就是她看到了这个全球大浪潮。
中美之间目前处于建设性战略稳定关系，也就是说中美之间的竞争虽然剧烈，但不会是你死我活的死斗。最近美国的很多智库，尤其是对华鹰派，一直表示要继续冷战，要完全对抗中国。但显然美国现在坚持不下去了，所以我觉得现在最大的问题就是，看到全球大势的人还是太少了。
郑丽文绝对不是那个完美的解答，但郑丽文至少是那个看到解答的人。所以她去了北京，受到了非常高规格的接待；她访问美国，吸引了知名智库、高校学者，最有名的就是“修昔底德陷阱”的发明者格雷厄姆·艾利森，他影响了今天美国很多学者、官员的思维。
所以从这个角度来看的话，两岸交流就是要拉近两岸之间本身存在的极为巨大的温差。
两岸的温差不是不能调试，这要靠我们能够穿梭两岸的人努力来做。民进党不希望有人穿梭两岸，这也代表他们已经穷途末路了。民进党在全球大势上找不到方向，可是我们都很清楚，现在是中华民族伟大复兴的关键时刻，“一个都不能少”就说明台湾也不能缺席。这就是为什么大家常讲2026年、2028年台湾的两次选举非常重要，因为2026年民进党地方选举输了，才会有机会让民进党在2028年再输一次，2028年民进党输了才可以告诉大陆——台北已经成功靠自己的力量翻转了两岸要火车对撞的态势。
“台独”其实一点都不可怕，“台独”搞出来的幺蛾子、搞出来的擦枪走火，才真的可怕，真的会搞得烽火满天。但是，为什么这些人会批评我们这些做两岸交流的人呢？有三个原因。
第一，“台独”已经形成相关利益产业链了，这些“抗中保台”分子赚得盆满钵满，所以你现在让他们不要“抗中保台”，他们肯定不愿意。
第二，这里面还牵涉到对未来想象的差异。因为台湾人已经长期想象台湾的未来就是继续维持现状，但问题是两岸分治分裂的状况不可能永远持续下去，现状是动态的。
这个现状的想象已经骗了太多人了，很多人到现在依然只想过好自己的小日子，觉得好像可以这样千秋万世的维持下去，但事实绝对不是这个样子，我们所有对历史有所洞悉的人都知道，现状是会变化的。
第三，现在必须有人愿意站出来告诉大家，这个状态不是大家想象的这样，两岸必须得交流，交流才有和平，而和平的基础是两岸必须讨论彼此未来该如何在一起相处。所以，这也是当前很现实的问题，但我相信会有越来越多的人来呼应现在全球大势的变化，所以我希望有更多的人可以了解到现在整个局势的变化，可以一起来创造未来的美好。
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